Gli Studenti del Liceo E.Medi di Cicciano intervistano Giulia Lami sul conflitto in Ucraina. Da Carlangelo Mauro

LETTERATURA E ALTRE STORIE A CURA DI CARLANGELO MAURO


Gli studenti della classe V sez. A linguistico del Liceo “E. Medi” di Cicciano, studenti che si interessano di tutto e con i quali ci confrontiamo con piacere anche su tematiche di attualità (vedi prova C Esame di stato), hanno intervistato sul conflitto in Ucraina, in un collegamento video, Giulia Lami, docente universitaria che ringraziamo di cuore per la grande disponibilità e di cui ammiriamo la sua competenza. Invitiamo a leggere i suoi saggi e interventi sulla Storia dell’Europa Orientale, sicuri che lo studio e l’analisi delle fonti possano contribuire alla formazione di opinioni, appunto, ben fondate… In attesa che il video possa essere diffuso, anticipiamo per i lettori di “Infiniti mondi” il contenuto dell’intervista (qualche piccola integrazione / correzione si è resa necessaria per rendere fruibile il testo scritto rispetto al discorso orale). Hanno collaborato all’intervista i docenti del “Medi”: Nicola Napolitano e Salvatore Alaia. Un ringraziamento particolare alla Dirigente Anna Iossa, sempre aperta al confronto, alle iniziative culturali di docenti e alunni.

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Marina D’Elia, presentazione di Giulia Lami: è professore ordinario di Storia dell’Europa orientale all’Università degli Studi di Milano, si è occupata di storia e di cultura russa, ucraina e dell’Europa orientale, in epoca moderna e contemporanea. Tra le sue numerose pubblicazioni ricordo alcuni titoli: Perestroika. Il vecchio nuovo tra gli intellettuali russi(1995); La questione Ucraina fra ‘800 e ‘900(2016); Ucraina 1921 – 1956(2005 e 2016); Storia dell’Europa orientale. Da Napoleone alla fine della prima guerra mondiale (2019).Più recentemente: L’Ucraina in 100 date, pubblicato nel 2022, libro che ricostruisce in 100 date particolarmente significative, in modo agile con un linguaggio chiaro e accessibile, il tormentato e lungo percorso storico di autonomia e indipendenza dell’Ucraina come Stato sovrano.

Domanda di Nadia Laroui. A poco più di un anno dallo scoppio del conflitto, vorrei che lei ne tracciasse un breve bilancio…

Subito una domanda molto pertinente. Partiamo dalle origini del conflitto. Mosca pensava di poter sostituire il governo ucraino con una spallata, con l’aiuto da una parte dell’esercito ucraino e dall’altra con il sostegno della popolazione, ma il calcolo si è rivelato evidentemente sbagliato: il governo Zelenski si è dimostrato solido e il paese ha voluto resistere. L’Ucraina è stata aiutata dai paesi che fanno parte della Nato, innanzitutto dall’Europa ma non solo. La Nato conta due nuove richieste di adesione da parte di Finlandia e Svezia che si sono spaventate per l’atteggiamento imperialista della Russia; il supporto all’Ucraina è stato comunque forte nel mondo anche se l’appoggio non è unanime. Il 23 febbraio 2023, l’assemblea generale dell’Onu ha approvato con 141 voti a favore, sette contrari e 32 astenuti, una risoluzione in cui si sottolinea ‒ e io condivido ‒ la necessità di raggiungere il prima possibile una pace completa giusta e duratura in linea con la carta delle Nazioni Unite. Il testo ribadisce l’impegno per la sovranità e l’indipendenza, l’unità e l’integrità territoriale dell’Ucraina, entro i suoi confini internazionalmente riconosciuti; chiede anche la cessazione delle ostilità e il ritiro immediato completo e incondizionato delle forze militari russe. Tra gli sponsor di questa risoluzione anche l’Italia; tra i paesi che hanno votato contro, oltre alla Russia, Siria Bielorussia Eritrea Corea del Nord e Nicaragua, Mali; tra i 32 astenuti la Cina e l’India, Iran, Cuba, l’Armenia, che è molto legata alla Russia, e alcuni paesi africani; poi due repubbliche ex sovietiche come il Kazakistan e l’Uzbekistan;Il Brasile invece ha votato a favore della risoluzione. Si può sottolineare il numero dei contrari, degli astenuti, ma non si può ignorare il largo supporto che la risoluzione ha ottenuto nel mondo.
A questo punto ci possiamo chiedere come si arriverà alla pace, ma è difficile dirlo. Io sostengo che bisogna ricordarsi che è il popolo ucraino a dover negoziare, invece di essere ancora una volta pedina di un gioco tra le grandi potenze. Ma questo richiede un consistente passo indietro anche da parte della Russia che ha invaso l’Ucraina, passo indietro che non sembra però oggi concretizzarsi. A mio avviso la questione è complicata da una asimmetria nella percezione della guerra: per gli ucraini è guerra morte e distruzione, mentre per molti russi è quasi un conflitto virtuale per l’affermazione della propria grandezza. Putin non ha interesse a concludere la pace, anche se il costo di una guerra prolungata può essere molto alto. Gli scenari possibili sono tre: una spartizione dell’Ucraina; un altro scenario che Kiev riconquisti i territori persi e poi si raggiunga un accordo in cui gli ucraini cedono il Donbass e accettano la perdita della Crimea 3) il terzo, più inquietante, è che invece il conflitto vada avanti a lungo con degli sviluppi non prevedibili.

Domanda di Angela Perna. Sui social leggiamo che una delle cause del conflitto è stato il colpo di stato organizzato e sostenuto dagli americani (in rete c’è l’audio della nota telefonata della diplomatica Victoria Nuland…) con le rivolte di piazza in Ucraina nel 2014. Quanto c’è di vero, quali prove ci sono per questa teoria del golpe o è una fake news?

Io, personalmente, credo ̶ anche perché ho seguito tutta la vicenda dell’Euromaidan ̶ che quella protesta, che noi abbiamo visto concretizzarsi in quella piazza, ma che coinvolse moltissime città e zone dell’Ucraina, sia nata da uno slancio popolare genuino; poi dobbiamo senz’altro tenere in conto che ci sono state delle influenze europee e americane soprattutto per la promessa fatta all’Ucraina di aiuto e di un’apertura all’Occidente. Ma il cuore della questione è che sono gli ucraini stessi ad ambire al modello occidentale ed europeo. Come nasce allora questo fenomeno chiamato Euromaidan? L’Ucraina portava avanti da tempo due trattative, supportate da gruppi anche con interessi diversi. Mentre Putin proponeva una zona di scambio comune con la Bielorussia, dall’altro l’Europa proponeva un accordo di associazione al quale avrebbero aderito anche Georgia e Moldavia. Quando nel vertice di Vilnius, il 10 dicembre del 2013, si trattò di firmare l’accordo con l’Unione europea il Presidente Yanukovich annunciò che l’Ucraina non l’avrebbe fatto, lasciando intendere di voler aderire alla proposta russa. Questo innescò una vasta protesta popolare, quella di Piazza dell’Indipendenza (Maidan), che finì, dopo un lungo braccio di ferro che vide episodi di violenza contro i manifestanti e lasciò sul terreno molte vittime, con la fuga del Presidente in Russia nel febbraio del 2014. In questo contesto si inserisce la telefonata della Nuland, intercettata dai russi e diffusa sui social il 4 febbraio, che dà luogo ad una narrativa che vorrebbe imputare il Maidan agli americani e vedere in questi avvenimenti un golpe. C’è da dire che in quei giorni tutto il mondo guardava a Kiev, non c’era solo la Nuland, ma anche altre personalità e non solo europee. In definitiva la Nuland discute sull’evoluzione della crisi, su un possibile piano di pacificazione e non nasconde la sua irritazione nei confronti dell’unione europea, ritenuta evidentemente poco capace con la celebre battutaccia: “L’Europa vada a fare un bagno…” Il video è stato poi sempre usato per dire che si è trattato di un golpe; in realtà il Parlamento ucraino cercò un accordo con Yanukovich, mediato addirittura da tre ministri degli esteri, tedesco polacco e francese, e anche dal titolare del problema dei diritti russo che si rifiutò di firmare l’accordo raggiunto. Davanti al braccio di ferro con il Parlamento Yanukovich preferì scappare e rifugiarsi in Russia; il Parlamento ucraino ritenne che avendo abbandonato il suo posto di Presidente egli fosse decaduto, diede quindi vita ad un governo ad interim. Poi ci sono state le elezioni presidenziali democratiche, che hanno visto la vittoria di Poroshenko, il quale alla fine del suo mandato ha lasciato spazio ad una nuova elezione che ha portato alla Presidenza Zelensky. Non propendo, quindi, per la teoria del colpo di stato; ci sono state sì delle influenze americane ed europee, che da anni offrivano all’Ucraina, con dei programmi specifici finanziati, la possibilità di interagire con l’Occidente su una serie di questioni, che andavano dai diritti alla lotta alla corruzione, alla messa in sicurezza ed efficientamento dell’apparato militare, ma degradare a golpe quello che è stata una fortissima richiesta del popolo ucraino che è andato nelle piazze del paese, non solo a Maidan, e ha mantenuto una presenza, una protesta collettiva nonostante le minacce e le violenze subite, secondo me è fare torto all’Ucraina. D’altra parte le influenze per portare l’Ucraina verso la Russia e farle chiudere le porte dell’Occidente sono state molto forti, e arrivano fino alla crisi di oggi.

Domanda di Antonio Covino. L’invasione della Crimea nel 2014 l’hanno fatta i russi o le popolazioni locali che si sono ribellate contro l’ Ucraina? Il referendum che ne è seguito di annessione della Crimea alla Russia è stato libero e regolare?

La Crimea, territorio ucraino, non è stata invasa dall’esterno, ma dall’interno; il 27 febbraio 2014, truppe russe, che erano di stanza in Crimea (secondo gli accordi tra i due paesi), senza insegne però, i famosi omini verdi ‒ gli stessi russi hanno ammesso che andò così ‒ presero il controllo di una serie di basi militari e anche del governo locale; l’11 marzo il nuovo governo filorusso dichiarò la propria indipendenza dall’Ucraina. Il processo fu sancito da un referendum con l’adesione della penisola alla federazione russa. Ma questo referendum non è riconosciuto internazionalmente come valido; la Crimea è infatti ritenutadalla maggior parte dei paesicome facente parte dell’Ucraina poiché il referendum non si è svolto secondo gli standard e i canoni ritenuti legali; non vi sono stati osservatori internazionali che abbiano potuto certificare il risultato. Il risultato è stato nettamente pro russo, ed effettivamente nella Crimea vi era una forte presenza “russa” (anche se è non è facile capire se russa in senso etnico o in senso linguistico, essendo arrivati in Crimea anche molti cittadini sovietici nel tempo, che logicamente tendevano a parlare più russo che ucraino). Tanto più se ci aspettava un risultato favorevole alla componente russa rispetto a quella ucraina e a quella tatara (gli antichi abitanti della Crimea ) e anche a voler tralasciare l’elemento dell’azione militare degli “omini verdi” russi e quindi il contesto in cui è svolto il referendum,il referendum avrebbe dovuto svolgersi in condizioni di tranquillità con osservatori internazionali in modo da non suscitare dubbi. Ma questo non volle essere fatto da parte russa o filorussa, che dir si voglia. L’annessione della Crimea fu il primo vulnus all’integrità dell’Ucraina e la sfida diretta alla sua sovranità.

Domanda di Federica Ferrante. La guerra nel Donbass (mi riferisco al conflitto del 2014) è stata provocata dagli ucraini o dai russi?

“La destabilizzazione dell’Ucraina è continuata dopo la Crimea nel Donbass perché, logicamente, sul modello della Crimea, si è teso anche a favorire l’emersione di gruppi filorussi che chiedevano l’indipendenza da Kiev. Il Donbass e la regione più ricca dell’Ucraina dal punto di vista minerario e industriale; terra di riferimento di oligarchi e di esponenti politici, dello stesso presidente Yanukovich, quello fuggito in Russia per intenderci. Nel 2014 quindi è cominciato questo conflitto, partito dall’autoproclamazione a Repubbliche (filorusse) di Donestsk e Lugansk, che, va sottolineato, non erano tutto il Donbass. Ma questa protesta filo russa ha goduto dell’appoggio passivo, e anche attivo, della Russia, soprattutto attraverso delle truppe irregolari. Kiev sotto la presidenza di Poroshenko, dal 2014 al 2019, ha lanciato più di un’operazione bellica per riportare questi territori sotto il proprio controllo. I tentativi di composizione del conflitto, anche con la mediazione internazionale, che hanno portato agli accordi di Minsk 1 e Minsk 2, fra Ucraina, Russia e Repubblica popolare di Donetsk e di Lugansk, sono rimasti senza implementazione da ambo le parti. Ne è venuto fuori un conflitto definito ibrido, in cui molto difficile identificare gli attori, soprattutto se non appartengono a un esercito regolare. Quelli che hanno patito tutto questo sono gli abitanti ̶che non sempre erano schierati con una delle due parti ̶con un notevole numero di profughi anche verso Kiev, con distruzioni e vittime su entrambi i fronti. L’Ucraina ha reagito alla pressione costante alla sua integrità che era già stata violata dall’annessione della Crimea. Il Donbass era suo, come potrebbe essere da noi la Lombardia, e ha usato quegli strumenti che uno Stato sovrano ritiene di dover usare per impedire una secessione. In mezzo a questo, logicamente, ci sono state operazioni belliche, sofferenze e problemi, ma c’era anche la grande difficoltà da parte dell’Ucraina a concedere delle autonomie che potevano essere il primo passo per il distaccodi questa regione, con ilsospetto che il vicino alimentasse il conflitto e si impadronisse di quei territori per avere un punto d’appoggio da cui procedere verso altre operazioni anti-ucraine. Sospetto che resta fortedopo l’invasione del 24 febbraio 22.

Domanda di Teresa Fasulo. Da quel che leggiamo spesso sui social l’allargamento ad Est della Nato è stata tra le cause principali del conflitto ed inoltre la Nato aveva promesso a Gorbachev che non si sarebbe allargata di un pollice ad est. Storicamente ciò è corretto?

Dopo la disintegrazione dell’Urss, nel 1991, Mosca non aveva strumenti né peso politico per contrastare le iniziative americane o europee che diventarono solo più tardi un elemento vero di conflitto fra Occidente e Russia. Il discorso, quindi, è complesso perché il modello europeo e occidentale, ¬ dopo la caduta del muro di Berlino, il venir meno dell’Urss e lo scioglimento del Patto di Varsavia, veniva invocato dagli stessi popoli dell’est europeo. A Gorbachev, quando c’era ancora l’Urss e si trattava di concordare la riunificazione tedesca, furono date evidentemente delle rassicurazioni sul fatto che la Nato non aveva intenzione di allargarsi ad est. Ma vi erano ancora le condizioni dell’Urss presente, con i suoi satelliti esterni, con il suo impero, con il patto di Varsavia. Venuto meno tutto questo, sia l’Unione europea sia la Nato hanno ritenuto che si potesse liberamente fare domanda di adesione alla Nato, subordinata a rispettare, poi, determinati standard. Vi erano dei processi anche piuttosto complicati di acquisizione dei requisiti per entrare a far parte di quest’organizzazione. Per esempio nella Nato tutti i componenti dovevano essere d’accordo sull’inserimento di un nuovo stato. Per quel che riguarda il primo allargamento: Ungheria, Cecoslovacchia, Polonia, era molto difficile negare a quei paesi il diritto di entrare nella Nato, considerando che erano ormai degli Stati sovrani ed erano anche quelli che avevano pagato il loro desiderio di autonomia nel corso del XX secolo con le invasioni sovietiche; l’Ungheria nel 1956, la Cecoslovacchia nel 1968. E forse qualcuno di voi ricorderà la lunga lotta della Polonia con Solidarnosc, con l’appoggio dell’opinione pubblica europea. Dopo di che nel 2004 si è allargata l’Unione europea e si è allargata anche la Nato. La linea rossa rimaneva quella delle Repubbliche ex sovietiche, dove la Nato non ha mai avuto intenzione veramente di allargarsi e neppure l’Unione europea, perché sapeva che sarebbero state dei paesi anche difficili da inglobare e da gestire per la dimensione presa nella sua totalità, per i problemi complessivi e per la volontà da parte della Russia di vedersi portare via delle zone di influenza. Nel momento in cui, però, queste repubbliche ex sovietiche sono diventate sovrane, ed hanno cominciato a guardare comunque ad ovest, a ventilare la possibilità di essere accolte, prima o poi, e nell’Unione Europea e nella Nato, la reazione della Russia è diventata forte e si è rifatta a quelle promesse ̶di cui peraltro non si sono trovati documenti scritti ̶che la Russia sostiene siano state fatte a Gorbachev nel 1990, quando, lo ribadisco, vi era una situazione completamente diversa. Tutti questi paesi, aggiungo, non possono sempre eternamente essere delle pedine senza volontà, perché la volontà dell’Ungheria o della Romania o della Bulgaria, dei Paesi Baltici, della Slovacchia e a seguire, è sempre stata espressa assolutamente in modo forte e deciso e l’Occidente non ha trovato ragioni per dire di no al primo allargamento, poi al secondo. E adesso, con questa guerra in corso, con le nuove richieste di adesione della Svezia e della Finlandia e in prospettiva, forse, di Ucraina, Georgia e Moldavia, il problema si ripropone.
Dopo aver risposto, seppur sinteticamente, alle vostre intelligenti domande, permettetemi di raccontarvi una mia esperienza in un convegno a Vienna nel 2014, dove si trattò proprio il problema dell’Euromaidan, di quella piazza, perché si pose un problema storiografico molto importante. Erano state girate ore e ore di riprese di quella piazza. La domanda posta dal collega fu: “ma quando gli storici fra quarant’anni si troveranno tutto questo materiale filmato davanti, sarà per loro un problema. Da un lato potranno pensare che tutto quello che è contenuto in un filmato autentico è evidente e assodato, ma trattandosi di ore e ore di registrazione, quali elementi verranno prescelti per una narrazione? Quali pezzi verranno fatti vedere e quale tipo di narrativa li descriverà? E a tal proposito mostravano nel convegno vari esempi. Se prendevi un punto della piazza vedevi la presenza di tutte le confessioni religiose, dalla cattolica all’ortodossa, dal rabbino accanto al pope; se andavi da un’altra parte potevi vedere famiglie con bambini, altrove dei ricercatori universitari(io ricordo, per inciso, che un nostro collega morì su quella piazza, uno storico dell’università); potevi anche vedere degli elementi provenienti dalle curve calcistiche che facevano il servizio d’ordine su quella piazza con dei metodi abbastanza brutali che a volte hanno gli ultras, con dei tatuaggi strani o anche di tipo fascista-nazista. Ma vedevi anche degli insospettabili signori di cinquant’anni che si erano dipinti con il pennarello la bandiera ucraina sulla fronte o qualcuno che si era tinto tutto, barba, baffi e capelli in tre colori diversi che magari era un tranquillo ingegnere o un ragioniere o un insegnante che stava lì, con la moglie e con i suoi allievi, su quella piazza. La narrativa, quindi, cambia e anche quando gli storici si troveranno davanti tutte le fonti, o crederanno che siano tutte le fonti, o che siano “pure”, per il semplice fatto che sono presenti filmate, ci sarà comunque un problema di quali debbano essere le linee metodologiche da seguireper esser sicuri di raggiungere una ricostruzione che, se non vera, sia perlomeno veritiera, rispettosa dei canoni scientifici. Ed è molte volte difficile ‒ e lo dico per noi contemporanei, che viviamo, vediamo i fatti in tempo reale, sollecitati a prendere posizione‒ difficile capire i vari piani su cui si muove la realtà. In conclusione allora vorrei aggiungere: vi siete accorti chesui socialdi Ucraina non si parla mai? Come se fosse il paese che non c’è. Voglio dire si parla prevalentemente degli Stati Uniti, della Nato, dell’umiliazione della Russia…ecc., ma dell’Ucraina, dell’inverno che ha passato negli scantinati, dei profughi, della sofferenze immani di questo paese se ne parla abbastanza?Sembra quasi che sia colpa dell’Ucraina aver provocato tutto questo… Io non ho una risposta definitiva. Però bisogna che prestiate attenzione… Quando in un’analisi si addossano delle colpe all’Ucraina senza un resoconto di cosa fa dall’altra parte la Russia, di quale propaganda mette in atto contro gli ucraini e anche coloro che li appoggiano, fate scattare un campanello d’allarme, una riflessione poiché non è un’analisi equilibrata e ci sono due attori sul campo, di cui, mi sento di dire, uno è l’aggressore, l’altro l’aggredito.

a cura di Carlangelo Mauro