“Le questioni relative al rapporto tra letteratura, storia e pensiero in Niccolò Machiavelli trovano una fusione fuori dal comune. Ritengo che il ricorso a Machiavelli sia, per usare un’espressione poco felice, ‘un’esigenza dei tempi’”. Nell’anno appena trascorso Alberto Asor Rosa ha pubblicato per Einaudi “Machiavelli e l’Italia. Resoconto di una disfatta“, volume che restituisce nella sua interezza la straordinaria attualità del pensiero, delle opere e della vita stessa del segretario fiorentino. La conversazione che segue cerca di analizzare – in un gioco di specchi che spesso porta il lettore a riflettere sulla vicenda italiana, dalla storia fino alla cronaca recente – quel punto di crisi (1494-1527) e il tentativo di risposta strategica (fallito) proposto dallo stesso Machiavelli.
Andrea Bianchi: La prima questione che il suo saggio propone con molta nettezza è la seguente: il pensiero politico nella Firenze tra Quattrocento e Cinquecento – ovvero al culmine della cultura del Rinascimento – non è mai separato (e non può esserlo) dal vivere quotidiano del segretario fiorentino. Intelligenza e realtà, pensiero e vissuto di Machiavelli vengono inseriti in un affresco storico molto preciso, con un puntuale riferimento ai luoghi e, insieme, con una meticolosa descrizione, perfino caratteriale, dei compagni di sventura (Francesco Guicciardini, Francesco Vettori innanzitutto). Professore, l’intreccio indissolubile tra geografia, storia, biografia dei grandi autori italiani a me sembra un punto fermo dei suoi studi e delle sue ricerche. In questo saggio su Machiavelli il lettore ritrova uno sforzo critico-interpretativo e una direzione di marcia iniziati probabilmente con la einaudiana Letteratura Italiana da lei diretta. E’ così?
Asor Rosa Rispondere a questa domanda comporterebbe ricostruire una parte importante della mia vicenda critica e storico-letteraria. Le questioni poste, infatti, si riferiscono a un insieme di fattori, di situazioni e di personaggi che non riguarderebbero soltanto la figura e l’opera di Niccolò Machiavelli. Partendo da tale premessa, la mia risposta, per essere sintetica e anche comprensiva, potrebbe fare riferimento a un testo o a più testi nei
quali lo schema logico e interpretativo che lei ha riassunto è assolutamente presente. Mi riferisco a quella serie di saggi e di testi che sono stati raccolti nel volume intitolato “Genus italicum” (Einaudi 1997, ndr). Sicuramente quello schema è presente, in forma dichiaratamente sistematica, nei due saggi introduttivi del volume che non a caso si intitolano “Il canone delle opere” e “La fondazione del laico”. Qui, nei saggi dedicati ai diversi autori, vedo una analogia. In “Genus italicum” non c’è un saggio su Machiavelli ma c’è lo studio su un autore, Francesco Guicciardini, studio nel quale Machiavelli è molto presente. Il lettore che avesse la pazienza di rileggere quel testo su Guicciardini probabilmente troverebbe forme di interpretazione e di valutazione che sono assolutamente simili a quelle che, una ventina di anni più tardi, ho utilizzato in questo lavoro su Machiavelli.
Nel merito, sono persuaso del fatto che occorra mettere costantemente in connessione pensiero e esperienza vitale. Perché non si possono giudicare autori di questa natura senza cogliere tale fondamentale intreccio. Per questi autori la connessione tra pensiero e vissuto è stata a lungo dominante: ecco il Genus Italicum a cui faccio riferimento, ecco il Genus Italicum di Boccaccio, di Machiavelli, di Guicciardini, di Paolo Sarpi… Con il passare dei secoli, questa connessione tende via via a stemperarsi fino all’attuale completa sconnessione. Permane profondamente in alcuni autori, ad esempio in Giovanni Verga con la scelta di certi personaggi, della loro significatività rispetto al modo d’essere della cultura letteraria e politica italiana del tempo. Sono fermamente convinto del fatto che questi siano aspetti da mettere in risalto se si vuole cogliere la verità di questi autori invece di attraversarli per idee generali. Nel mio studio su Machiavelli c’è anche un consapevole atteggiamento di mio distacco rispetto a una grande tradizione critica machiavelliana che ha risolto Machiavelli nelle forme più astratte del suo pensiero. Voglio dire che in quella pur fondata tradizione degli interpreti di Machiavelli ha prevalso, in Italia e soprattutto all’estero, la figura del grande teorico e del grande interprete della politica. Ma questo non prescinde, non può prescindere, dall’attraversamento profondo dell’Italia del suo tempo. Machiavelli ha incarnato nella nostra storia
culturale e politico-culturale una figura di pensatore che ha calato il proprio pensiero nel gorgo ribollente dei suoi anni. Probabilmente da ciò nasce, a cinquecento anni di distanza dal Principe, il mio interesse e la mia ricerca.
Bianchi: In questo modo appare ancor più chiara la scelta del titolo del saggio, “Machiavelli e l’Italia” e quel sottotitolo doloroso: “Resoconto di una disfatta”. Insomma, Machiavelli vede lucidamente, analizza e cerca, con straordinario acume, di porre rimedio alla crisi che, in poco più di trent’anni – dalla discesa di Carlo VIII in Italia nel 1494 al Sacco di Roma del 1527 – porta a compimento la “disfatta” italiana. Una disfatta che, anche umanamente, il protagonista del volume subisce. I “barbari” hanno la meglio su un secolo e mezzo di Rinascimento, i “barbari” schiacciano sotto il loro dominio cultura, arte e intellettuali…
Asor Rosa: Mi sono sforzato in tutti i modi di evitare generalizzazioni che sarebbero andate incontro, fino a coincidere, con alcuni luoghi comuni – luoghi comuni, sia detto per inciso, che interessano davvero pochi -; quello, ad esempio, che l’Italia è dominata dalla ricorrenza negativa di alcuni aspetti del suo essere Paese e del suo essere Nazione. Proviamo allora a tornare alle origini: l’Italia di cui stiamo parlando è una Italia che già allora ha una storia secolare e in quella storia secolare va ricordato che ci furono alcuni tentativi – falliti anch’essi – di invertire la tendenza. Quello su cui Niccolò attira l’attenzione è il tentativo longobardo. I longobardi, popolo barbarico, penetrano in Italia fino a occupare parti rilevanti di territorio. Si prospetta allora la concreta possibilità che essi fondino, in Italia, un Regno unitario. Machiavelli denuncia – con chiarezza, intransigenza e fermezza – che a impedire il successo di un simile tentativo sia stata, fondamentalmente, la Chiesa di Roma per evitare che il territorio italiano si costituisse in regno unitario. Contro l’ipotesi di un regno unitario strutturato con cui per necessità avrebbe dovuto confrontarsi, la Chiesa di Roma chiama l’imperatore Carlo Magno. Egli sconfigge i longobardi e, in tal modo, quella ipotesi viene vanificata.
Quando si arriva al Rinascimento e, successivamente, alla Firenze del Machiavelli la disunione italiana continua ad essere dominante. Il tentativo machiavelliano – e anche guicciardiniano – è quello di mettere insieme queste forze disperse, compreso lo Stato della Chiesa, per impedire la discesa dei barbari in Italia. Questa strategia sarà inadeguata rispetto alla unitarietà del potere barbarico. Un potere che non può competere con i fenomeni letterari, artistici, creativi. Un potere che si potrebbe definire arretrato rispetto a tali fenomeni ma enormemente più avanzato dal punto di vista politico e militare. Insomma, Machiavelli che passa per essere il più grande teorico del realismo politico va incontro alla clamorosa sconfitta dei suoi stessi tentativi di tradurre in pratica un certo orientamento politico generale. Per fare il Principe bisogna acquisire un potere statuale e militare in grado di sorreggere quella figura che a sua volta è l’unico modo per consentire che quel potere si realizzi. Ecco dunque – nei trent’anni citati nella domanda – squadernarsi di fronte a noi la tragedia italiana e il “resoconto di una disfatta”. L’ipotesi teorico politica fondamentale di Machiavelli viene sottoposta alla prova dei fatti e la realtà dimostra che in Italia quella ipotesi non può essere realizzata.
Bianchi: Un tentativo che, nei fatti, sembra non riuscire quasi mai ad eccezione, come lei professore sottolinea nel saggio, di due momenti particolari della nostra storia, il Risorgimento e, più compiutamente, la Resistenza (e la Costituzione). Ma, seppure molto importanti, restano periodi molto delimitati temporalmente…
Asor Rosa: Mi interessa spiegare perché il discorso si è spinto più avanti arrivando, apparentemente, fino ai giorni nostri. Nel 1530 Carlo V e Clemente VII (pontefice umiliato da Carlo V appena tre anni prima, nel 1527, con il sacco di Roma ad opera dei lanzichenecchi) negoziano un accordo. Carlo V viene incoronato da Clemente VII prima imperatore e poi re d’Italia. Prima Carlo Magno, poi Carlo V… (ci sarà una terza volta, con l’incoronazione di Napoleone Bonaparte). Quella duplice incoronazione
cristallizza la situazione italiana per un lunghissimo arco di tempo. La disunione, quella che Machiavelli pensa illusoriamente potesse essere provvisoria e superabile, diventa la condizione della penisola. Il Risorgimento italiano è il modo con cui si reagisce e si supera finalmente quanto deciso e attuato nel 1530. Gli effetti unificanti del Risorgimento “durano” mezzo secolo, dal 1870 al 1920. Poi, l’unità e la coesione imboccano la strada del fascismo. Se ne uscirà con quella stupenda stagione che è stata la Resistenza. Ragionando su questi temi, la Resistenza va presentata non solo come l’atto di opposizione anche militare al nazi-fascismo ma come il tentativo di uscire politicamente dalla disunione italiana secolare. Quando mai è accaduta un’altra cosa del genere? Anche la Resistenza dura mezzo secolo, dopo di che l’Italia, è la mia opinione, torna a fare i conti con quella disunione. In origine disunione orizzontale – tra Stato e Stato – e, in seguito, disunione verticale fra forme diverse di concepire il Paese, la sua unità e i suoi destini. Il povero Machiavelli ci torna alla memoria anche un po’ per questo. Il suo tentativo sembra destinato a non compiersi mai. Osservo, semanticamente, che i due termini Risorgimento e Resistenza che definiscono quei tentativi sono termini che alludono ad una possibile riconquista di qualcosa di perduto: ri-sorgimento, re-sistenza…
Bianchi: Si affaccia nelle sue risposte un altro tema a lei caro, professore. Quello del rapporto tra popolo, intellettuali e politica. Addirittura mi torna in mente quella bella intervista a Simonetta Fiori pubblicata da Laterza e intitolata “Il grande silenzio. Intervista sugli intellettuali”.
Asor Rosa: In quel libro intervista – una decina d’anni fa – cercavo di evidenziare che il distacco della politica dal popolo significava anche, contemporaneamente, la soppressione del ruolo degli intellettuali nella
costruzione di un progetto politico funzionante. Aggiungo che oggi, rispetto alla data di pubblicazione di quel volumetto, la situazione è diventata quasi paradossale perché nella secolare storia italiana mai – ripeto, mai – le forze intellettuali sono state accantonate ed ignorate così come oggi accade. Nel periodo fascista, la connessione con il ceto intellettuale era perseguita dal regime in una maniera rozzamente sistematica, ma perseguita. Nei due momenti di cui abbiamo appena parlato, Risorgimento e Resistenza, è stata evidentissima la profonda connessione e il rilevante contributo delle forze intellettuali. Oggi tutto ciò è scomparso. Persino la stampa, intesa nel senso più largo del termine, ignora gli intellettuali se non per attribuire loro ruoli marginali, episodici. Ed ancora: le forze politiche non si pongono più neppure il problema di rappresentarli. Contemporaneamente – come è ovvio, si potrebbe dire – il ceto intellettuale per ragioni soggettive e oggettive tende a scomparire. Nella ristrutturazione delle classi sociali italiane esiste effettivamente la tendenza a cancellare il ruolo intellettuale. Ma, come spesso capita, i fenomeni oggettivi prendono spunto da quelli soggettivi e viceversa. La tendenza oggettiva alla scomparsa viene favorita dall’assoluta indifferenza verso il ceto intellettuale da parte delle forze politiche tanto di destra che di sinistra. Sarebbe interessante svolgere la seguente ricerca delimitando il campo d’azione alla sinistra: quante volte negli ultimi vent’anni il Pd o i partiti che lo hanno preceduto hanno stabilito un rapporto con il ceto intellettuale, in quali snodi strategici, in quali situazioni? Forse l’ultimo politico che ci ha provato, pur se in modo discutibile, è stato Achille Occhetto.
Bianchi: Professore, ripubblicando a mezzo secolo di distanza Scrittori e Popolo ha sentito l’esigenza di affiancare un nuovo saggio intitolato Scrittori e massa. Già dal titolo un bel cambiamento di prospettiva che si coniuga con un’analisi di scrittori che sono monadi, chiusi in sé stessi, completamente estranei o quasi estranei al contesto. E’ così?
Asor Rosa: Vado lentamente, non mi faccio attirare dalle sorprese. Ho riletto Scrittori e popolo quando l’ho ripubblicato nel 2015 e devo dire che ho formulato un pensiero simile a quello espresso nella domanda… A proposito degli scrittori monadi mi capita di tanto in tanto di andare in
qualche grande libreria. Entrando mi trovo di fronte a una serie infinita di scaffali dove sono esposte le novità della narrativa. Passo allora da un volume all’altro, sfoglio questo e sfoglio quello ed è come se fosse ogni volta centinaia di cose diverse. Quel tessuto connettivo che una volta esisteva che era capace di stabilire relazioni oggi è completamente scomparso. Ognuno inventa la sua cosetta…
Bianchi: Ma se non c’è connessione tra popolo, potere/politica, intellettuali dove si può piantare – a 500 anni dal Principe – la bandiera del conflitto? Un conflitto ordinato che aiuta l’intera società a crescere. Anche Machiavelli è un teorico del conflitto…
Asor Rosa: La piacevole conversazione si conclude con una presa in giro? Come vuole che risponda? Diciamo che una mia risposta, del tutto ipotetica, potrebbe essere la seguente: collegandoci al ragionamento fatto finora per elaborare una proposta politica di natura diversa rispetto a quelle cui assistiamo ogni giorno, bisognerebbe avere in testa una idea abbastanza ben formata di ciò che si vorrebbe ottenere. La mia tesi è che i nostri politici – parlo del centro sinistra – questa idea proprio non ce l’hanno. Si muovono e procedono come se il problema fosse quello di aggiustare un programma di governo per far sì che quell’esecutivo sopravviva a sé stesso. Senza però la capacità di indicare processi e finalità ai quali ispirare la propria azione quotidiana e le proprie scelte. Torna un tema toccato nel corso dell’intervista, cioè qual è il rapporto che la politica stabilisce con il concreto operare. Si può realizzare questo concreto operare senza il contributo di una visione della realtà fondata su elementi che non siano del tutto episodici? Si affaccia nuovamente il discorso sul rapporto tra politica e pensiero che Machiavelli pone in maniera drammatica. Machiavelli è sconfitto, ma la sua posizione consiste nel chiedere ai politici italiani di mettere in rapporto politica e pensiero. Scrive il Principe, invece di scegliere l’adulazione servile di tanti suoi contemporanei e di tanti suoi successori ai principi dominanti. Proviamo a prendere esempio da Machiavelli nella costruzione di quell’intreccio tra politica, vita e pensiero che oggi sembra non esistere.
